«Моего зама банально избили»

— Попытку дать министру экологии взятку в 15 млн руб. можно в каком-то смысле назвать оценкой заслуг Олега Ступина на этом посту? (По данным из правоохранительных органов взятка могла быть от компании «Ролес» и могла предназначаться на перезаключение аренды лесного участка. — Прим. ред.) 

— В каком смысле? (Смеется.)

— Самая крупная взятка, по оценке Следственного комитета.

— Очень хотелось им продолжить работу незаконно… Есть различные методики, как оценивать теневую и криминальную экономику. Если они где-то нашли наличными 15 млн руб, то стоит задуматься, какими деньгами они воротили, какие средства накопили за свою незаконную деятельность. Это очень большие деньги. Думаю, что это прибыль многих компаний, которые работают честно. Это свидетельствует о том, насколько всё было запущено в этой отрасли.

— «Ролес» является одним из крупных арендаторов леса в регионе. Почему министерство последовательно пытается избавиться от этой компании?

— Потому что это недобросовестный арендатор. Длительное время они не исполняют условия своего договора. Были доказаны перерубы, незаконные рубки, которые они проводили на арендованных участках. Там целая совокупность факторов, которая позволяет отнести их к недобросовестным компаниям. Мы видели их отношение к договорным обязательствам с министерством: это серьезный ущерб, который был доказан, ущерб, который еще не доказан, что это совершил именно «Ролес». Мы с высокой степенью вероятности понимаем, что за лица и компания стоят за этими перерубами…

— Вы считаете, что они аффилированы с кем-то крупным?

— Я считаю, что тот человек, который давал взятку (формально он не имел отношения к компании), но фактически осуществлял руководство ей... Там такая была группа лиц.

— У министерства и компании «Ролес» достаточно долгая история взаимоотношений в арбитражном суде. Как оцениваете успешность судебных процессов?

— У нас очень большое количество судов с ними. Договор аренды [с ними] закончился. Мы пытаемся принудить компанию выполнить мероприятия по лесовосстановлению, по защите лесов, которые они должны были выполнить в предыдущие периоды за 2018, 2019 и 2020 годы. Законодательство специфичное, практика в РФ не до конца сформирована. Но они, безусловно, понимали, что условия договора не выполнили, и у них не было намерения его выполнять. Это была одна из причин, почему мы отказали в заключении договора на новый срок. Лесной кодекс не позволяет заключать договор, если работы в полном объеме не выполнены. Они пытались вопрос невыполнения работ и заключения нового договора решить этими действиями, которые предприняли. Мы стоим на своем: они должны выполнить эти мероприятия. Но договор аренды с «Ролесом» всё равно продолжен не будет, потому что они не выполнили мероприятия в срок.

— Если у компании хватило ресурсов для того, чтобы собрать такую крупную сумму, то, наверное, у них есть еще какие-то инструменты, помимо правовых, чтобы повлиять на минэкологии? На вас оказывается какое-то давление в связи с ситуацией с «Ролесом»?

— Не сказал бы, что это прям давление. Есть определенное понимание, что это за компания, что за биографии у людей, которые стоят за этой компанией. Я не хотел бы об этом говорить, потому что у них есть адвокаты, которые каждое мое слово будут анализировать. Я являюсь основным свидетелем по этому уголовному делу. Думаю, что в судебном процессе много чего услышим и увидим. Просто хочу привести пример (я сейчас без лиц буду говорить): сотруднику нашего лесного департамента угрожали прямо в кабинете физической расправой, моего зама банально избили около дома. Заведены уголовные дела, исполнители найдены.

— В феврале 2020 года вы говорили, что с рынка уйдут 3 арендатора. Аренда леса — это такая проблемная сфера, что регулярно приходится рвать отношения с крупными арендаторами? Наверное, не каждый из субъектов бизнеса пойдет на лес.

— Многие с удовольствием пойдут заготавливать лес. Вопрос в мотивации, с которой пойдут: заработать быстрые деньги или сделать реальные инвестиции. Это сложный бизнес со сложной окупаемостью, который требует серьезных вложений. Если идти на более-менее глубокую переработку, это серьезные инвестиции. Даже просто выполнять работу по лесовосстановлению — это сложная и длительная окупаемость. Мое мнение, что схема с арендаторами лесов — это не самое лучшее решение для Калининградской области. Есть более сложные механизмы, но они более выигрышные как для бизнеса, так и для государства.

«Я уверен, что они связаны с бывшим вице-премьером»

— Власти оценивали лесозаготовку как одну из самых криминализированных схем. Ситуация изменилась?

— Объем нелегальной древесины на рынке стал меньше. Но эта сфера нуждается в кардинальной перестройке.

— Губернатор сказал, что вам в какой-то момент пришлось «пинками выгонять с Виштынца людей, связанных с одним бывшим вице-премьером». Что это были за люди и в серьезное ли противостояние вы с ними вошли?

— Людей я называть не буду, потому что меня могут в клевете обвинить. Они, конечно, находятся на концовке всех цепочек…

— То есть вы в отличие от губернатора не так уверены, что они связаны с бывшим вице-премьером?

— Я уверен, что они связаны. Я просто фамилии говорить не буду. Часто за такими компаниями стоят номинальные руководители без управленческого опыта: «При царе сидел, при всех сидел»,  только не все из них сидели, в этом вопрос. Это была тяжелая история, но мы ей исключительно в судебном порядке занимались и дошли до Верховного суда. Там были арендные отношения, которые нарушались. Это были кейсы, похожие на то, что мы имеем с компанией «Ролес».

— Большой ущерб Виштынцу нанесен?

— Ущерб был предотвращен. Это была тяжелая история еще и в плане того, что было определенное противодействие внутри нашего департамента.

— Ваши же подчиненные оказывали сопротивление этому движению?

— Да, это были сами по себе сложные дела. Не в обиду нашей судебной системе, но практика [по такой категории] очень небольшая. Судьи не всегда до конца понимали специфику. Это были сложные процессы в плане доказательств. Мы доказывали, что были нарушены существенные условия договоров, а судьи периодически относились к этому скептически.

«С одной стороны, я с вами согласен, с другой — нет»

— Еще одна криминализированная сфера — это свалки. Вывоз отходов на якобы закрытые полигоны насколько остро стоит?

— По моей оценке, это уже не настолько острая проблема. Ее сложно было перебороть, я не утверждаю, что она окончательно решена. Но сейчас она не вызывает такого обостренного восприятия у общественников, экологов и граждан.

— Как вы с этим боролись? Через суды эту проблему не решить, потому что деятельность изначально незаконная. Вы бегали с инспекторами и их ловили?

— Да. Мы этим занимались на двух свалках. Но мы стараемся все-таки не с шашкой наголо заниматься перестройкой… У рынка вывоза были свои традиции, которые последние 20 лет формировались. Переломить их было тяжело. Отрасль, по сути, не регулировалась. Мы обозначили, как мы будем проводить политику, потом занимались проверками. Кончилось всё тем, что в Славске и Черняховске я, мои инспектора и сотрудники УБЭПа просто в засаде сидели.

— Губернатор в какой-то момент ловил технику с нелегальных карьеров. Министр Олег Ступин тоже, получается, ночью в засаде сидит?

— Да, нам нравится этим заниматься, это наша работа. Но там не по ночам вывозили… Они так привыкли. Что с этим сделаешь?

— Мне просто казалось, что министр все-таки не должен сидеть в засаде. Как, впрочем, и губернатор. Это должны быть делегированные полномочия.

— С одной стороны, я с вами согласен, с другой — нет. Такая у нас работа. Если нужно этим заниматься, то мы занимаемся. 

— Мне кажется, что когда человек идет учиться государственному управлению, то ему вряд ли говорят, что придется сидеть в засаде и ждать нелегальные грузовики, которые едут на свалку.

— Я надеюсь, что ему там не говорят, что надо просто сидеть в кабинете и читать донесения о том, как всё хорошо.

«Эмоционально разные мысли приходят. Не только в отношении Хряпченко»

— В федеральных СМИ сейчас появляются публикации о том, что мусорная реформа в целом по стране прошла, скажем так, не совсем удачно. Вы согласны, что для региона это проблема, потому что показатели по переработке у нас не очень высокие?

— Да, невысокие…

— Можно сказать, что мусорная реформа в Калининградской области провалилась?

— Нельзя.

— Почему, если основной KPI там — это показатели по переработке отходов?

— Это, конечно, KPI, но если мы законодательно перешли от одной системы обращения с отходами к другой, то завод, который перерабатывает отходы, сам по себе не появится. Чтобы появился завод, должны быть либо частные инвесторы, либо государственные инвестиции. Такая инфраструктура не появляется из ниоткуда.

— Как вы оцениваете деятельность государственного предприятия «Единая система обращения с отходами»? Его руководитель Алексей Хряпченко в какой-то момент стал раздражителем для общественности, потому что была история с премиями, отельеры на него жаловались...

— Предприятие является локомотивом реализации мусорной реформы. Реформирование системы обращения с отходами — сложная отрасль, где много подводных камней. Абсолютно никто не был доволен этой реформой с точки зрения того, как теперь нужно вести бизнес. У нас [сейчас] есть полная прозрачность движения отходов. В любой момент любому лицу, которое запросит, сколько отходов транспортировали или почему мусор не вывезли вовремя, мы можем ответить. Раньше это было невозможно.

— То есть оцениваете его деятельность как эффективную?

— В этой части — да.

— А с точки зрения этих премий и уголовного дела, которое за ним последовало?

— Юридические вопросы… Это состязательность: есть следователи, которые доказывают вину, и есть Алексей Хряпченко, который доказывает свою невиновность. Есть следствие, потом суд, а там состязательность процесса. Я здесь что должен оценить?

— Это подведомственное вам предприятие. У вас есть полномочия уволить руководителя?

— Есть определенные процедуры, когда мы его можем уволить или назначить, но его вина не доказана.

— И за это время у вас не возникали мысли в духе: «Может, нам поменять руководителя ЕСОО»?

— Эмоционально разные мысли приходят...  Не только в отношении Хряпченко, но и в отношении многих людей, с которыми я работаю. Но есть эмоциональность, а есть объективная реальность. У нас глобальных проблем нет, а есть правильный вектор движения в плане реализации реформы обращения с отходами.

Алексей ЩЕГОЛЕВ