«У предыдущего министра тоже не было экологического образования»

— В октябре 2017 года вы возглавили министерство природных ресурсов и экологии. До этого вы работали в структурах, которые курировали промышленную сферу: Минпромторг, заместитель в региональном министерстве. Почему вы возглавили министерство экологии?

— У нас было переформатирование состава правительства в связи с избранием Антона Андреевича губернатором. В этот момент он мне предложил стать министром: видимо, у него возникла необходимость кадровых изменений и переструктурирования работы министерства. Одной из задач было полностью перестроить работу министерства по направлению лесов, недропользования, экологического надзора и охоты.

— Не логичнее ли человека с таким бэкграундом в минпром назначить?

— Что было логичнее, мне сейчас тяжело судить. Решение принимает губернатор. Мне поступило предложение, и я согласился.

— Со стороны это выглядит так, что для министерства промышленности у вас опыта не хватало и поэтому назначили на менее важное направление.

— Мне направление министерства экологии и природных ресурсов кажется более важным — оно более общественно значимое.

— Не было ощущения, что назначают на должность только потому, что «человеку из команды» надо какое-то место найти, а минпром занят?

— Никогда в таком контексте об этом не думал.

— До назначения связывало ли вас что-то с экологической повесткой? 

— Непосредственно с экологическим надзором — ничего (это узкая и специфическая отрасль). С экологической повесткой — да. Управление природными ресурсами —сфера социально значимая, но, в принципе, не самая сложная. Процедурные процессы одинаковы во всех министерствах, в законодательных аспектах, с определенным бэкграундом работы можно разобраться довольно быстро. В конце концов, у предыдущего министра, насколько мне известно, тоже не было экологического образования.

— Как так получилось, что в августе вы были оштрафованы за недостаточный объем закупок у малого предпринимательства и социально ориентированных некоммерческих организаций? Вы слабо знакомы с этой сферой в регионе?

— Проблема заключается в специфичности нашего министерства. У нас основные закупки — это не канцелярские товары, а сложные работы. Такие, как очистка и экологическая реабилитация водных объектов, рекультивация и проектирования полигонов — вещи, в которых субъектов малого и среднего предпринимательства не так много. Там есть различные аспекты, связанные с бюджетным процессом. KPI — это 15 %, мы его по разным причинам не достигли. В том числе и потому, что часть бюджетных ассигнований, которые были списаны министерству в 2019 году, были отозваны. И по итогу мы не достигли этих 15 %. Бывает...

— Со стороны может показаться, что есть молодой министр, который не до конца контролирует процессы, которые внутри министерства происходят, и не увидел, что он не выходит на нужные показатели по закупкам.

— Вещи, связанные с закупками, для меня все-таки второстепенные. Мы занимаемся экологическим надзором, а закупки — это сфера бухгалтеров и закупщиков. Это их задача планировать. Я с себя никакой ответственности не снимаю, но, опять же, есть 44-ФЗ: вышел субъект малого и среднего предпринимательства на закупку — значит, вышел; если не вышел и не победил — что я могу с этим сделать?

— Я так понял, что из того задания по количеству закупок следует, что министерство должно данные субъекты искать или помогать, чтобы выполнить соответствующие показатели.

— Это очень хороший вопрос, потому что это будет нарушением правил конкуренции, и тогда меня оштрафуют уже по совершенно другой статье.

— Вы выделили из направлений деятельности экологический надзор, но почему тогда возникают ситуации, когда министерство штрафует компанию АО «Кировский сыродельный завод» за сброс неочищенных стоков. Суд это постановление отменяет, потому что ваша структура факт наличия сбросов доказать не смогла, и тут снова возникает вопрос о том, что министр не контролирует процессы.

— Данный кейс, который вы в качестве примера привели, — это довольно забавный случай. Целый ряд компаний у нас самостоятельно отчитались, что занимаются сбросом стоков в водный объект. Соответствующий отчет они направили в одно из подразделений Федерального агентства водных ресурсов: дали отчет, в какой водный объект они сбрасывают и в каком объеме. Федеральное агентство эту информацию направило нам для принятия мер реагирования. Здесь в общем-то однозначный состав: направив письмо, компания признала, что пользуется объектом без предоставления решения по правилам Водного кодекса. Суд потребовал, помимо письма Федерального агентства водных ресурсов, дополнительные доказательства, например, сам отчет. Но отчет подразделение федерального агентства нам не предоставило, потому что решило, что данные в нем являются персональными. С нашей точки зрения, они персональными не являются, а судья принял решение, что доказательств недостаточно. Но если не одним способом... тем более, что компания, по сути, вину признала, что незаконно водным объектом пользуется, инспектора выйдут на место и проведут рейдовые мероприятия, установят эту трубу и повторно привлекут к административной ответственности. Это вопрос очевидный, если нарушения есть и мы знаем, что компания виновата, мы рано или поздно ее поймаем.

— Но в июле была аналогичная ситуация: компании «СК «Стандарт» выписывается штраф за мусор на территории. Но в суде вы проигрываете, потому что нет понятых, нет видеофиксации с ними и опять недостаточная доказательная база. Это тоже фактор инспектора?

— Не всегда... У нас есть понимание, как по каждому из составов работать. По вопросам обращения с отходами мы выработали практику, и в судах не проигрывали или обжаловали решения низших инстанций, и в конце концов выигрывали. Я думаю, что мы и это решение обжалуем и, скорее всего, выиграем. Мы реально сотни решений получаем ежемесячно, у нас огромное количество судов. Все наши решения обжалуются, и иногда судьи встают на сторону тех, кого мы обвиняем. Они, может быть, и виноваты, но судья считает, что доказательства не собраны надлежащим образом или их недостаточно. Как правило, хватает фото- и видеофиксации с датой по нарушениям, связанным с оборотом отходов. У нас нет цели всегда привлекать к административной ответственности: в большинстве случаев мы даем компании возможность ликвидировать нарушения и в только в случае игнорирования наших требований штрафуем.

— Я не понимаю, как вы выиграете процесс у «СК «Стандарт»», если в первой инстанции вам указали, что нет видеофиксации.

— Не видеофиксации, а понятых не хватает. Брать понятого для того, чтобы фиксировать, что на какой-то частной территории лежит мусор? Честно скажу, с таким трактованием норм и требований по проверкам по обращению с отходами мы еще не сталкивались. Нарушение очевидно, а главное, есть позиции судов высших инстанций, которыми мы в своей практике и руководствуемся. Будем обжаловать это решение. При необходимости соберем дополнительные доказательства.

«Меня же не в чемодане привезли»

— Тот факт, что вы очень давно работаете с Антоном Алихановым, является для вас гарантией «аппаратной выживаемости»?

— Не знаю. Вряд ли…

— Почему? Вы с ним работаете с Минпромторга, он вас пригласил в Калининград, потом вы должность министра занимаете. Разве это не показатель доверия и гарантии, что за вашей судьбой будут следить?

— Странный немного вопрос: показатель доверия — однозначно, потому что он предложил мою кандидатуру, а гарантий ни у кого нет. Ни в одном правительстве.

— Но тот факт, что вас привезли после Минпромторга в Калининград, а потом должность министра предложили, — это же можно назвать дружбой с губернатором ?

— Меня же не в чемодане привезли, мне все-таки работу предложили, на которую я согласился. У меня рабочие взаимоотношения с губернатором. Мне работу в Калининградской области предложили абсолютно по моему профилю. Я уже знал специфику, когда мне предложили перейти на это направление. Для меня это тоже был серьезный вызов, чтобы перейти на непростое министерство экологии.

— Личных отношений не было в этой истории?

— В плане доверия и в том, что Антон Андреевич знает мои способности, — это роль сыграло, что здесь были личные взаимоотношения... Раз, как вы говорите, что я «друг», хотя мне кажется, что такие формулировки неправильно применять для правительства Калининградской области и любого правительства. Есть много ситуаций, когда должностные лица уходят с постов по совершенно объективным обстоятельствам, когда говорят: «Уже всё, пора».

— Я к тому, что была такая история, когда группа министров и губернатор сделали пожертвования в фонд «Верю в чудо» Софии Лагутинской. Есть ли у человека, который давно работает в команде губернатора, возможность отказаться от благотворительного взноса и не отдавать часть своей зарплаты? Занимаетесь ли вы благотворительностью сами?

— Конечно, есть… Я не хочу сказать, что постоянно благотворительностью занимаюсь. Но периодически помогаю. Стараюсь помогать детям с различного рода заболеваниями.

— Со стороны эта история выглядит так: для того чтобы скинуть пиар-материал властей в Instagram или какое-то медиа, министр вынужден отдавать часть своей зарплаты.

— Но мне кажется, что это же хорошо

— Ну как сказать хорошо... Люди же, может быть, помимо своей воли это делают и работают на пиар-образ шефа и правительства.

— Даже если они делают помимо своей воли, это же всё равно хорошо заниматься благотворительностью.

— Мне кажется, что человек все-таки добрые дела по своей воле должен делать, а не 

потому что кому-то надо выглядеть лучше

— Не знаю. Если нет у него желания делать доброе дело…

— То надо его заставить ?

— По крайней мере, в глазах других будет, что вот он сделал доброе дело, молодец. Тему благотворительности в таком контексте не совсем правильно обсуждать. Это помощь конкретным людям. В конце концов, не хочешь ты им помогать — извини, не помогай.

— Всегда есть возможность сказать нет?

— Должна быть какая-то этика и понимание, что если человек отказывается помогать людям, которые оказались в тяжелой жизненной ситуации, то, может быть, он не соответствует какому-то нашему общему пониманию… Это правильно же? Желательно помогать людям, которые оказались в тяжелой жизненной ситуации, особенно если у тебя есть такая возможность.

— В вашей антикоррупционной декларации за 2018 год были найдены недостоверные сведения. Сейчас мы все видим, что главе администарции Янтарного Алексея Заливатского за аналогичные нарушения угрожают увольнением. Почему для вас это не имело никаких последствий?

— Определенные последствия имело… Различного рода издания (в том числе и ваше) написали, что были найдены нарушения, но не написали какие. Масштаб нарушений был, конечно, «впечатляющий»: очень давно, когда я учился в школе, у меня была карта школьника города Москвы. Каждый месяц мне мама давала 100 рублей, я эти деньги туда клал и списывал проезд на метро. Потом «Банк Москвы» почил и был присоединен к ВТБ. У карты срок прошел, но счет остался. ВТБ счет в выписке не показывал, так как, скорее всего, потерял при поглощении «Банка Москвы», но прокуратура, надо отдать ей должное, счет нашла. Хорошо работают. (Смеется.) Денег там, по-моему, не было, но счет был. Я его не задекларировал, каюсь.

— Бывший вице-премьер правительства области Александр Шендерюк-Жидков сказал такую фразу, что если губернатор станет царьком, то он в нем разочаруется. Вы в каком случае разочаруетесь в губернаторе?

— Нет у меня особой позиции. Здесь вопрос очень простой: он занимается политикой, он — лицо, избираемое...

— Речь идет о том, что он может совершить какие-то поступки, после которых вам не захочется в его команде работать.

— Его действия избиратели оценивают. Я не знаю, какие действия он должен предпринять, чтобы я разочаровался в нем как в должностном лице. Это вопрос депутатов и избирателей.

— Целесообразность наличия в структуре правительства министерства экологии? Раньше как-то удавалось обходиться без него.

— Вопрос в том, что «ну как-то работало»… В моем понимании, что без вопросов экологической повестки невозможно развивать промышленность, экономику, сельское хозяйство да и любые отрасли. Экологические проблемы — они важны, локально и глобально в России. Они где-то постоянно выстреливают. Поэтому нужно собственное министерство, которое их будет системно решать. Если такого органа нет, то эти вопросы становятся компромиссом между, условно говоря, каким-нибудь минпромом и минсельхозом: они-то между собой компромисс найдут.

— С вами этот компромисс будет найти сложнее?

— Конечно. Так часто происходит.

Окончание в следующем номере.

Текст: Алексей Щеголев